Хромато-масс-спектрометрия (метод исследования состава микрофлоры), ХМС по Осипову

Тема в разделе "Анализы и их расшифровка", создана пользователем Виолетта, 7 апр 2016.

  1. Просто Маша

    Просто Маша Active Member

    Регистрация:
    16 дек 2015
    Сообщения:
    355
    Мне гастроэнтеролог так же рекомендовала ХМС как наиболееинформативный тест на определение состояния микрофлоры кишечника.
    А на вопрос "какого чёрта врачи назначают кал на дисбактериоз? (понятно, что СИБР в тонком кишечнике не имеет никакого отношения к тому, что получено из толстого кишечника, где анаэробная микрофлора)-ответила, что там иногда выявляются клостридии и кишечная палочка, тогда это имеет смысл.
    Интересно, клостридии где всё-таки живут.
     
  2. gedsbi212

    gedsbi212 Active Member

    Регистрация:
    13 янв 2016
    Сообщения:
    815
    Клостридии которые определяют по крови , они живут в кищечнике, но травить атб нужно в самом крайнем случае. я убрал их без атб.
     
  3. gedsbi212

    gedsbi212 Active Member

    Регистрация:
    13 янв 2016
    Сообщения:
    815
    используют уже многие частные лаборатории, кдл , инвитро, гемотест , см клиника и т.д у них просто он назвыется по другому " Микробиоциноз на 57 патогенов, или Микробиоциноз аппаратом Vitek , siemens и т.д."
     
  4. Stepan

    Stepan Active Member

    Регистрация:
    10 май 2016
    Сообщения:
    487
    С чего ты взял, что бактериологические анализаторы работают по методу хмс?
    В лабораториях действительно недавно появились кое-какие анализы хмс-методом, но они не инфекционные. Точно помню что видел Куэнзим, Карнитин, B1.
     
  5. gedsbi212

    gedsbi212 Active Member

    Регистрация:
    13 янв 2016
    Сообщения:
    815
    Мне лично в СМ -Клинике назначали анализ методом хмс и у них делают их, у ни он называется микробиоциноз методом хмс 57 патогенов. Товарищь Викулов назначал
     
  6. Dok-r

    Dok-r Active Member

    Регистрация:
    24 сен 2016
    Сообщения:
    118
    Вы как раз правы) за открытие того, что последовательность нуклеотидов в днк кодирует последовательность аминокислот в белке даже дали Нобелевскую премию) А еще в составе вирусов вообще нет жирных кислот, но метод хмс их чудесно определяет)
    Но кроме этого есть еще уйма интересных моментов. Длинноцепочечные жирные кислоты прокариот либо не всасываются, либо подвергаются ресинтезу жиров прямо в ворсинках кишечника. То что попадает в кровь это продукт глубокой химической переработки. А они их не только находят, но и определяют какому виду бактерий они принадлежат.
    А если вы накануне анализа, покушаете плов с бараниной, где много насыщенных жирных кислот, боюсь на следующий день хмс покажет не барашка, а клостридий столбняка)
     
  7. Goodwin

    Goodwin Administrator Команда форума

    Регистрация:
    11 дек 2015
    Сообщения:
    3.507
    Адрес:
    Подмосковье
    Не знаю, как там определяет вирусы Осипов и что у него за аппарат (самому не понятно), но МАЛДИ Тоф масс-спектрометрия как раз прекрасно работает с белками https://forums.epstein-barr-virus.ru/threads/802/
    Так определяют короткоцепочечные ЖК, которые синтезирует микрофлора, а не длинноцепочечные. Микробы может и состоят из ЖК с длинной цепью, но во внешнюю среду не производят.
    На вскидку.

    Основное место производства ЛЖК - кишечник, где ежедневно образуется 200-1000 ммоль ЛЖК [1]. Меньшие, но также значительные количества ЛЖК образуются микроорганизмами ротовой полости и влагалища. Бактерии, населяющие кожу, могут не вырабатывать ЛЖК [3].

    С фекалиями экскретируется только 2-4% ЛЖК [4], часть кислот утилизируется эпителиальными клетками кишечника как энергетический субстрат, основная доля кислот всасывается из нижнего отдела тонкого и из толстого кишечника и попадает в портальную вену, где концентрация ЛЖК во внутренней среде организма максимальна (до 800 ммоль/л) [1]. Механизм всасывания, скорее всего, связан с обменом на карбонат-анион при прохождении мембраны энтероцита [5]. Достигнув печени, значительная часть ЛЖК сжигается в пероксисомах гепатоцитов. В крови, оттекающей от печени, концентрация ЛЖК существенно меньше и окончательной метаболизации кислоты подвергаются в клетках периферических тканей. Вместе с тем ЛЖК могут свободно экскретироваться почками.
    http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1183140&s=
     
  8. Dok-r

    Dok-r Active Member

    Регистрация:
    24 сен 2016
    Сообщения:
    118
    Да, Гудвин, все правильно, но пишут они об определении именно специфических для прокариот длинноцепочечных ЖК(с16-18-20) а короткоцепочечные не могут специфичны. Ты почитай там обоснование внимательно, закачаешься)
     
  9. Goodwin

    Goodwin Administrator Команда форума

    Регистрация:
    11 дек 2015
    Сообщения:
    3.507
    Адрес:
    Подмосковье
    А где почитать то? Может ссылку дашь конкретную.
     
  10. Goodwin

    Goodwin Administrator Команда форума

    Регистрация:
    11 дек 2015
    Сообщения:
    3.507
    Адрес:
    Подмосковье
    Вот примеры. Вполне специфичные кислоты, присущие только этим представителям. https://forums.epstein-barr-virus.ru/threads/335/#post-8160 В целом разделение на конкретные виды в ХМС не всегда есть, но род можно точно определить по метаболитам.

    Bacteroides hypermegas / Selenomonas
    Два микроорганизма объединены в одну группу наличием общего молекулярного маркера – 3-гидрокси-тридекановой кислоты.

    Clostridium spp. (группа С. tetany)

    Клостридии – повсеместно встречающийся микроорганизм. В группу C. tetanyвходят также C. putrfaciens, C. subterminale, C. histolyticum, объединённые наличием общего молекулярного маркера – лауриновой кислоты.

    Clostridium hystolyticum / Streptococcus pneumonia.
    C. hystolyticum и S. pneumonia объедены наличием общего молекулярного маркера – ω5-тетрадеценовой кислоте.

    Clostridium propionicum
    C. propionicum идентифицируют по специфическому молекулярному маркеру – ω7-пентадеценовой кислоте.

    Fusobacterium spp. / Haemophilus spp.

    Микроорганизмы объединены общим молекулярным маркером – 3-гидрокси-тетрадекановой кислотой.

    Mycobacterium

    Известно 74 вида патогенных микобактерий, вызывающих болезни человека (туберкулёз, лепру, микобактериозы) и животных. Они широко распространены в почве, воде и среди людей. Маркером микобактерий является туберкулостеаринова кислота

    Streptomyces spp.

    Бактерии рода Streptomyces дефференциируются по маркерному анализу от остальных актиномицетов по уникальному маркеру – изо-гексадекановой кислоте.

     
  11. Dok-r

    Dok-r Active Member

    Регистрация:
    24 сен 2016
    Сообщения:
    118
    Гудвин, я выше цитату привел дословную ( про митохондрии у бактерий и т.д.) статья у нас на форуме в топике про хмс. Мне кажется этого достаточно чтобы мы вообще это всерьез не обсуждали) но ладно берем "специфическую" лауриновую кислоту и выясняем, что она есть в огромных количествах в пальмовом и кокосовом масле, а это основа всех промышленных выпечных изделий) и еще есть по мелочи в сливах. Кстати этот чудо-анализ именно клостридий столбняка и "выявляет" почти у всех))
     
  12. ольга_13

    ольга_13 Active Member

    Регистрация:
    22 янв 2016
    Сообщения:
    430
    Похоже на повсеместное и всеохватывающее выявление глистов при "компьютерной диагностике". Только ХМС покруче обосновано да и стоит наверняка подороже.
     
  13. Dok-r

    Dok-r Active Member

    Регистрация:
    24 сен 2016
    Сообщения:
    118
    Кстати, летучие жирные кислоты ( с количеством атомов углерода до 8) которые действительно производятся бактериями и всасываются без ресинтеза, не относятся к тем маркерам, которые ты указал, и не являются родоспецифичными. Так вот даже они добираются только до липосом в печени, где и заканчивают свой путь) то есть их можно обнаружить в кровотоке от кишечника до печени, но что-то подсказывает мне, что анализ крови на хмс берут не из воротной вены)))
     
  14. Goodwin

    Goodwin Administrator Команда форума

    Регистрация:
    11 дек 2015
    Сообщения:
    3.507
    Адрес:
    Подмосковье
    Я это читал. А вот про выявление длинноцепочечных жирных кислот я так ссылки от тебя и не увидел и сам не нашел.
    Для этого сдают любые анализы строго натощак вообще-то. Я не думаю, что лауриновая кислота из кокоса будет сутками циркулировать в крови или где еще. А если есть избыточный рост клостридий в кишечнике, то ее будет полно всегда.
     
    gedsbi212 нравится это.
  15. Goodwin

    Goodwin Administrator Команда форума

    Регистрация:
    11 дек 2015
    Сообщения:
    3.507
    Адрес:
    Подмосковье
    А как же цитата выше? https://forums.epstein-barr-virus.ru/threads/1/page-100#post-27519

    Достигнув печени, значительная часть ЛЖК сжигается в пероксисомах гепатоцитов. В крови, оттекающей от печени, концентрация ЛЖК существенно меньше и окончательной метаболизации кислоты подвергаются в клетках периферических тканей. Вместе с тем ЛЖК могут свободно экскретироваться почками.
    http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1183140&s=
     
  16. Dok-r

    Dok-r Active Member

    Регистрация:
    24 сен 2016
    Сообщения:
    118
    Гудвин, они же неспецифические (уксусная, пропионовая, изомасляная, масляная, изовалериановая, валериановая, изокапроновая и капроновая кислоты) и не определить по ним ничего) все специфические метаболиты, определяются в химически чистой среде. И они не являются летучими жирными кислотами, то есть подвергаются ресинтезу в ворсинках.
     
  17. Goodwin

    Goodwin Administrator Команда форума

    Регистрация:
    11 дек 2015
    Сообщения:
    3.507
    Адрес:
    Подмосковье
    Кстати, помимо этих летучих жирных кислот определяют нелетучие ЖК, а также жирные альдегиды и гидрокси-кислоты.
    http://www.rusmedserv.com/microbdiag/vfar7.htm
     
  18. Dok-r

    Dok-r Active Member

    Регистрация:
    24 сен 2016
    Сообщения:
    118
    Действительно в свободной форме не циркулируют: сначала ресинтез( приведение к химическому стандарту организма-потеря "специфичности") потом упаковка в триглецириды, потом связывание с белками в липопротеиды, замуровка в хиломикроны и айда в лимфу. Чего после всех этих процессов специфического можно отспектрографировать в крови не ясно)
     
  19. Dok-r

    Dok-r Active Member

    Регистрация:
    24 сен 2016
    Сообщения:
    118
    Гудвин, там про биологические жидкости урогенитального тракта, а мы с тобой про анализ крови) против спектрографии каках и "жидкостей урогенитального тракта@" я особо не высказываюсь))
     
  20. Goodwin

    Goodwin Administrator Команда форума

    Регистрация:
    11 дек 2015
    Сообщения:
    3.507
    Адрес:
    Подмосковье
    Так метод полный развод в целом или же только в крови? Док, ты уж определись. У меня лично даже нет повода сомневаться в ХМС. Проверено на себе.
     
  21. Dok-r

    Dok-r Active Member

    Регистрация:
    24 сен 2016
    Сообщения:
    118
    Сложно определяться) терзают сомнения) вот на фига они вирусы вписали и попалились?) вот почему хотя бы учителя биологии из школы не наняли проверить статьи на предмет эпической чепухи?) Митохондрии у бактерий, Гудвин, бактерий))вот на фига они с кровью связались, хотя это тоже биология первого курса вуза?) ограничились бы какашками, тут сложнее было бы опровергнуть) по совокупности приходит на ум слово, которое я почерпнул от тебя-хуцпа))
     
  22. ольга_13

    ольга_13 Active Member

    Регистрация:
    22 янв 2016
    Сообщения:
    430
    Не то, чтобы полный развод, но метод однозначно не такой специфичный, как заявлено. Определение вида микробов по продуктам их жизнедеятельности далеко не самый надёжный. Многое зависти от условий, в которых сейчас находятся бактерии. У нас, например, состав и количество какашек тоже зависит от жизненных обстоятельств (сколько и чего именно сожрано, диарея, запор, голодание и т.д.). Так и у бактерий, сейчас они хорошо и разнообразно кушают, а завтра их долбят антибиотиками, иммунитетом и жрать особо нечего, метаболизм может несколько измениться. Нельзя сказать, что сам метод однозначно не работает, но он работает при многих никак не просчитываемых условиях. Тут гораздо проще и эффективнее либо посев сделать (где идентификация проводится по аналогичному принципу - определение биохимических свойств, то есть что и как переваривается бактериями), либо, то, что плохо сеется (как клостридии, например) определить по геному (для идентификации беруться участки почти не подверженные мутациям, поэтому специфичность высокая).
    Вам, скорее всего, просто повезло с результативностью и всё сработало как задумывалось. Но смело рекомендовать данный метод как точный и специфичный я бы не стала.:)
     
  23. gedsbi212

    gedsbi212 Active Member

    Регистрация:
    13 янв 2016
    Сообщения:
    815
    Клостридии не причина, их без антибиоииков убрать можно при хорошей тактике лечения. Я тому пример, соответственно и сху пропал полностью, появилась работоспособность
     
  24. Тамара

    Тамара Member

    Регистрация:
    10 окт 2016
    Сообщения:
    110
    Вы убирали клостридии без антибиотиков? Чем именно?
     
  25. gedsbi212

    gedsbi212 Active Member

    Регистрация:
    13 янв 2016
    Сообщения:
    815
    У меня были клостридии Тетани (столбнячный ) чем конкретно сказать не могу,было комплксное лечение
     
  26. Тамара

    Тамара Member

    Регистрация:
    10 окт 2016
    Сообщения:
    110
    но назначенные препараты Вы, наверное, помните все? Они-то все в комплексе и дали эффект.
     
  27. gedsbi212

    gedsbi212 Active Member

    Регистрация:
    13 янв 2016
    Сообщения:
    815
    Да. У меня все записано, но врач сказала не разглашать
     
  28. Тамара

    Тамара Member

    Регистрация:
    10 окт 2016
    Сообщения:
    110
    :)
     
  29. LBV

    LBV Active Member

    Регистрация:
    24 янв 2017
    Сообщения:
    190
    Что за врач, где принимает?
     
  30. Мурзик

    Мурзик Member

    Регистрация:
    24 апр 2017
    Сообщения:
    82
    Интересно какой закон запрещает разглашать детали собственного лечения? :) И кому выгодно держать это в тайне?

    Есть пара развитых стран где запретили врачам скрывать детали лечения от пациента и разрешили пациенту использовать эту информацию по своему усмотрению. За что мы платим, за медицинское рабство? :)
     
    Nat нравится это.

Поделиться этой страницей