СХУ/МЭ - это торпор, гипометаболическое состояние организма

Тема в разделе "СХУ не герпетического происхождения", создана пользователем Andy, 8 окт 2018.

  1. Andy

    Andy Active Member

    Регистрация:
    5 окт 2018
    Сообщения:
    121
    СХУ/МЭ - это торпор, гипометаболическое состояние организма


    Добрый день форумчанины. Рад что в русскоязычной среде тоже есть ресурсы по теме этого недуга. Мне 37 лет, я проживаю в германии и уже 20 лет болею сху / мэ. Мне только четыре с половиной года назад поставили этот диагноз, до этого лечили от депрессии, что не только не приносило никакой пользы, а часто ухудшало мое здоровье. Я последнии годы много читал про эту тематику и хочу поделиться своим видением на эту болезнь. В последнии 2 - 3 года произошел значительный прогресс в исследовании и понимание этого недуга и я оптимистичен что в ближайшее время появиться адекватное лечение и может даже возможность полного выздоровления. Судя по названию этого форума и прочитав значительное количество сообщений, я пришел к выводу что администратор и большинство участников здесь верят в инфекционную этиологию сху, у меня другое мнение, ну давайте все по порядку. На сегодняшний день существуют 3 основные гипотезы этиологии синдрома хронической усталости. Первая теория, это инфекционная причинность или дисфункция иммунной системы. Вторая теория связаная с нарушением вегетативной нервной системы. Происходит хроническая активация симпатической вегетатикии и истощение парасимпатической части. Третья теория, к которой придерживаюсь и я, это гипометаболическое состояние организма.
    В 2016 году профессор доктор Роберт Навио (Robert Naviaux) от университета калифорнии, нашел удивительное сходство многих метаболитов у пациентов с синдромом хронической усталости и животных находившийся в состоянии торпора (здесь ссылка на статью, используете гугл переводчик для перевода с немецкого на русский http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-20555-2016-08-30.html ).Торпор, это гипометаболическое состояние организма, также известное как зимняя спячка ( гибернация ) или летняя спячка ( эстивация ). Ознакомившись более глубоко с этим феноменом торпора, я и сам в многих источниках нашел поразительное соответствие с синдромом хронической усталости.
    Назову только несколько сходств. Это инсулиновая резистентность, лептиновая резистентность, блокированный пируватдегидрогеназный комплекс и повышенный уровень нейропептида Y в плазме. Причем уровень нейропептида Y и степень тяжести синдрома хронической усталости полностью коррелируют друг с другом. Клеточное энергоснабжение осуществляется в основном за счет гликолиза или β-окисление жирных кислот, важную роль играют еще кетоновые тела, но их мы сейчас пока рассматривать не будем.
    Гликолиз это очень важный фактор клеточного энергоснабжения, если здесь возникают какие то нарушения, то клетка не может полноценно функционировать. Сам гликолиз проходит анаэробно, то есть без участия кислорода. В цитоплазме в 10 различных реакций из 1 молекулы глюкозы образуются 2 молекулы пирувата и 4 молекулы атф ( атф - аденозинтрифосфат, самый важный энергоноситель в всех клетках организма ), причем на этот процесс расходуется 2 молекулы атф, поэтому чистый выигрыш от анаэробного гликолиза составляет из 1 молекулы глюкозы 2 молекулы атф. После этого процесса пируват утилизируется 2 путями, анаэробно преобразуется в молочную кислоту ( у некоторых бактерий и грибов в этиловый спирт ) без дополнительного образование энергии, или пируват поступает в митохондрии и здесь сначала в пируватдегидрогеназном комплексе преобразуется в ацетил-коа. Ацетил-коа в дальнейшем поступает в цикл кребса, где в 8 реакций получаеться НАД или НАДН ( Никотинамидадениндинуклеотид ) и ФАД или ФАДН2 ( Флавинадениндинуклеотид ), те в свою очередь в дальнейшем поступает в дыхательную цепь переноса электронов, где путем окислительного фосфорилирования образуется атф. В этих многих реакциях которые протекает в митохондриях уже требуется кислород. Если глюкоза проходит этот путь, то из 1 молекулы глюкозы получается от 30 до 36 молекулы атф, это гораздо больше по сравнению с анаэробным гликолизом. Все клетки в организме, за исключением эритроцитов, имеют митохондрии. Я извиняюсь что все так детально и нудно здесь описываю, но считаю это необходимо для того чтобы иметь базовые представления об энергетическом обмене веществ в клетках.
    У животных в состоянии торпора пируватдегидрогеназный комплекс подавлен и в целом клеточное энергоснабжение перестраиваться от гликолиза на β-окисление жирных кислот. При недавних исследованиях было выдвинуто предположение, что и у больных сху подавлен пируватдегидрогеназный комплекс. Косвенно это подтверждает и тот факт, что у больных сху повышен фоновый уровень лактата ( молочной кислоты ) в спинномозговой жидкости, но не в плазме крови. Дело в том, что нейроны не могут использовать жирные кислоты в энергообмене. Жирные кислоты не проходят через гематоэнцефалический барьер. Поэтому нейроны используют для генерации энергии либо глюкозу, либо кетоновые тела. Кетоновые тела гораздо меньше эффективные в генерации энергии чем жирные кислоты и если в этом случае еще и заблокирован аэробный путь утилизации глюкозы, то нейроны вынужденны использовать, с энергетической точки зрения неэффективный, анаэробный путь утилизации глюкозы, что и объясняет повышенный уровень лактата в спинномозговой жидкости.

    Мой вывод таков, основная причина синдрома хронической усталости, это подавленная функция аэробной утилизации глюкозы и частично самого анаэробного гликолиза. Все остальные симптомы следствие этих дисфункций.

    Поясню сразу почему я не верю что первопричина сху имеет инфекциозную или иммунологическую основу. Иммунные клетки, как и почти все другие клетки организма имеют так же митохондрии и энергетический обмен веществ. Если аэробная утилизация глюкозы подавлена, то они не могут полноценно функционировать и справляться с своими задачами. В следствии присутствующие латентные инфекции переходят в активную стадию. Герпес вирусы разных типов имеют более 90 % население земли, если иммунитет в норме, то в основном они никаких проблем не создают. Я допускаю версию что дисфункция иммунной системы могло спровоцировать сху, потому что регуляторные вещества иммунной системы, так называемые цитокины, воздействуют не только на иммунные клетки, а также и на органы и эндокринные железы, те в свою очередь могут производить определенные гормоны которые подавляют энергетический обмен веществ на клеточном уровне. Также цитокины могут через гипоталамус напрямую воздействовать на цнс, или через гипоталамо-гипофизарную систему воздействовать опять же на эндокринные железы. В целом я все равно считаю что не иммунная система провоцирует сху. Повторюсь еще раз, я считаю что синдром хронической усталости, это и есть человеческое состояние торпора.
    Феномен торпора с эволюционной точки зрения, это очень древние явление, почти у всех семейств видов животных он присутствует, даже до самых примитивных насекомых. У приматов на сегодняшний день выявлено 4 вида, которые способны к торпору, это 2 вида лемуров живущие в мадагаскаре, малый лори из юго-восточной азии и африканский галаго. Возможно и что гораздо больше видов приматов способны к торпору, просто это еще пока не подтверждено. Человек в генетическом плане очень недалеко ушел от приматов. Впрочем тривиальное наименование "спячка" некорректно характеризует это состояние, с физиологической точки зрения животные не спят, а также имеют фазы сна и бодрствования, если это позволяют температурные условия. Если температура слишком низкая, то животные не спят вообще, а каждые 10 - 14 дней выходят из состояния торпора на пару дней, именно для того чтобы поспать. Впрочем торпор нужно различать на состояние оцепенения у холоднокровных животных, без активной терморегуляцией и полноценным торпором у теплокровных животных, с активной терморегуляцией. Что общего для всех животных которые входят в торпор, они снижают свой обмен веществ, при чем интенсивность этого снижения может очень сильно варьировать от вида животного. От медведя, с снижением метаболизма до 75 % и температуры тела до 31 градусов и до арктических сусликов, с снижением метаболизма до 99 % и температуры тела до -3 градусов. Впрочем снижение температуры тела является не причиной для вхождения в торпор и не обязательным условием. Сначала на биохимическом уровне активно снижается обмен веществ и только вследствии температура тела. Также температура окружающей среды не является главным триггером которое инициирует торпор. Причиной которое провоцирует торпор, является неблагоприятные условия окружающий среды по отношению к удовлетворению базовых физиологических потребностей. У животных это в основном потребность в пище.
    Еще некому не удавалось искусственно вводить животное в это состояние, попытки у животного под наркозом занижать температуру тела и этим провоцировать торпор, не увенчались успехом. Ученые и медики знают как вызвать искусственную кому, но вызвать искусственно торпор еще некому не удавалось. Ученые которые занимались исследованиями в этой области, должны были создавать определенные условия и ждать пока животное спонтанно входило в это состояние. Еще важно понимать что торпор это не сбой регулятивных процессов, а активно регулированное состояние организма, для того чтобы сэкономить энергию в неблагоприятных условиях окружающий среды.
    Что касается человека, я думаю что человек полностью не предрасположен к торпору, но в рудиментарном виде эта способность у него все же сохранилась и при очень особых обстоятельствах организм у него все же переключаеться в этот гипометаболический режим. Но раз торпор ему по сути неестествен, то и выйти из этого состояния обычным путем ему трудно или практически невозможно. Что касается физиологической и биохимической регуляции торпора, то к сожалению на сегодняшний день еще очень много неизученно. Наблюдается чрезмерная активность гипоталамуса в момент входа в торпор и в момент выхода из него. Так же было доказано важная роль при индукции торпора части лимбической системы, а конкретно гиппокампа.
    Я предполагаю что это функционирует таким образом, когда цнс переходит в режим торпора, гипоталамус выделяет какой то медиатор, скорей всего какой то регуляторный пептид, который воздействует на гипофиз. Гипофиз вследствие выделяет какой то еще неизвестный, или малоизвестный тропный гормон, который в свою очередь воздействует на какую-то эндокринную железу ( мое предположение что эта щитовидная железа ). Эта эндокринная железа выделяет вследствие тот гормон, который в всех клетках организма и подавляет энергетический обмен веществ, я думаю это подавление аэробной утилизации глюкозы и частично самого гликолиза.
    Если предположить что моя гипотеза верна и что торпор и синдром хронической усталости это одно и тоже состояние, то создается вопрос, какие меры можно предпринять, что бы исправить ситуацию. Если основная причина которая провоцирует торпор у животных является неблагоприятные условия окружающий среды, то логично было бы предположить что нужно лишь устранить деструктивные внешнии факторы. К сожалению ситуация здесь я думаю сложнее. В основном из-за недостатка пищи или воды животные впадают в торпор, но есть виды которые даже при благоприятных внешних условиях, в определенное время года, обязательно впадут в спячку, они проста к этому предрасположены. Кроме того, это у животного основная физиологическая потребность пища, предполагаю что у человека это состояние может возникнуть из за отсутствия возможности удовлетворить какую то эмоционально психическую потребность. И я знаю много людей из форумов и группы самопомощи, которые до заболевания были вполне довольны своей жизнью и сху у них возникло вследствии физических травм или хирургических операций. Так и в моем случаи, сху у меня появилась где то 3 месяца после того как мне удалили зубы мудрости. Как бы там ни было, человек полностью не предрасположен к торпору и поэтому самостоятельно вряд ли сможет выйти из этого состояния, я думаю здесь нужен другой подход.
    Самый продуктивный подход был бы я думаю, это попытаться найти тот регуляторный пептид в гипоталамусе который поддерживает это состояние и заблокировать его сигнальные пути. Таким образом возможно выйти из состояния торпора, значит возможно полное выздоровление от сху. То что я читал, были успешные эксперименты вывода животных из торпора, путем блокады сигнальных путей нейропептида Y в гипоталамусе, правда я не совсем понял, это только на время или долговременно. Это кстати тот самый нейропептид Y, которого концентрация в плазме, определяет степень тяжести симптомов сху. Это еще один факт, который доказывает что торпор и сху это одно и тоже состояние. Может здесь нейропептид Y играет ключевую роль. Определенные опиоидные пептиды видимо тоже играют важную роль в регуляции торпора. При введение экспериментальным животным коньюгата бета-эндорфина и коньюгата дерморфина, животные временно выходили из торпора. Что касается гормонов, то здесь большое подозрение вызывает малоизвестный гормон щитовидной железы, 3-Iodothyronamine (T1AM), не путать с Т3 гормоном трийодтиронин. В экспериментах на мышах, при введении 3-Iodothyronamine, у животных резко падало температура тела и частота сердечных сокращений. 3-Iodothyronamine действует на рецептор TAAR1. Активация этого рецептора в свою очередь провоцирует синтез большого количества циклического аденозинмонофосфата (цАМФ). Циклический аденозинмонофосфат (цАМФ), это один из важнейших внутриклеточных вторичных посредников, который выполняет множество функций. Есть предположение, что в больших концентрациях он может существенно изменить клеточный энергообмен. При некоторых заболеваниях его уровень завышен, как например при гиперпаратиреозе и гиперпаратиреоз с сху имеют много схожих симптомов, как например мышечная боль, усталость и проблемы с концентрацией. Этиология и патогенез у гиперпаратиреоза совсем другой чем у сху, и там основная проблема связана с вымыванием кальция из костей, но общие симптомы с сху связаны может не с кальцием, а с повышенным уровнем цАМФ. Кстати вы можете сделать тест на цАМФ, как я знаю в россии некоторые лаборатории делают этот тест. В германии к моему сожалению больше не делают. Также можете сделать тест на инсулиновую резистентность. Если моя теория верна что сху и торпор это одно и тоже состояние, то у всех больных сху, инсулиновая резистентность должна быть в обязательном порядке. Я буду заканчивать, надеюсь что моя статья кому то помогла в понимании этой болезни. Кто хочет голосового общения, заходите по ссылке, нужно установить программу discord. https://discord.gg/WTNeZs

    Здесь еще одна ссылка на научные исследования профессора Robert Naviaux.
    http://www.pnas.org/content/113/37/E5472.full
     
    Последнее редактирование: 13 окт 2018
    Nat, nat-aly, ИванZ и 2 другим нравится это.
  2. Melancholic

    Melancholic Member

    Регистрация:
    1 июл 2018
    Сообщения:
    67
    Хоть бы абзацы сделали...
     
    Ketevan и Goodwin нравится это.
  3. black bear

    black bear Well-Known Member

    Регистрация:
    18 июн 2017
    Сообщения:
    1.252
    А мне понравился материал, я, правда, в силу своих проблем с когнитивным звеном, далеко не все поняла, но вектор мыслей и исследований в эту сторону мне определённо кажется разумным. Здесь в стронону эндокринологии идёт изучение, если я правильно понимаю.
     
  4. ИванZ

    ИванZ Active Member

    Регистрация:
    6 сен 2017
    Сообщения:
    276
    Andy, спасибо вам за вашу версию!
    Очень интересно. Инсулинорезистентность здесь присутствует не у всех. Однако у меня похоже есть.
    Лично мне уже ясно, что гормональный сбой в СХУ точно присутствует. Является главной или одной из причин. При этом триггером выступает сильные болезнь или стресс.
    Andy, скажите у вас есть субфебрильная температура?Около 37 градусов по Цельсию.

    Коллеги вопрос ко всем, где в России можно сдать анализ на цАМФ?
     
  5. Andy

    Andy Active Member

    Регистрация:
    5 окт 2018
    Сообщения:
    121
    Насчет субфебрильной температуры не знаю, до этого как-то на это не обращал внимания, сейчас замерил температуру 36,9. Надо будет на более длительный период регулярно мерить. Но что существуют проблемы с терморегуляцией это очевидно, плохо очень переношу холод или жару. Коллеги, прошу у кого есть возможность сделайте тест на цАМФ. Здесь может и вся проблема что происходит на клеточном уровне. цАМФ активирует определенные протеинкиназы. Особенно здесь важна протеинкиназа а. Одна из функций протеинкиназы а, это ингибирование как самого гликолиза, так и пируватдегидрогеназы. Может даже мы уже очень близко подошли к пониманию этой болезни.
     
  6. Виолетта

    Виолетта Админ Команда форума

    Регистрация:
    9 дек 2015
    Сообщения:
    10.656
    Ваша точка зрения интересна, но у меня есть простые вопросы 1. Почему и по каким причинам такое состояние возникает в середине человеческой жизни. 2. Как вы объясните характерные изменения в иммунограмме? 3. Почему помогает противовирусное лечение и грамотная иммунокоррекция , а некоторых случаях лечение от бореллиоза , ну т.е. от инфекций. ?
     
    zaika11 нравится это.
  7. Виолетта

    Виолетта Админ Команда форума

    Регистрация:
    9 дек 2015
    Сообщения:
    10.656
    далеко не у всех здесь. кроме того скорее предположу что Сху это состояние катаболии, т.к. организм тает на глазах, замедленного обмена веществ здесь быть не может. Происходит быстрое окисление, зашкал оксидативного и нитразольного стресса. у некоторых - лактат ацидоз и пируват ацидоз также присутствует.
     
  8. Виолетта

    Виолетта Админ Команда форума

    Регистрация:
    9 дек 2015
    Сообщения:
    10.656
    попробуем найти, однако у нас по сравнению с европой тесты на биохимию и ОВ представлены весьма скромно.
     
  9. Виолетта

    Виолетта Админ Команда форума

    Регистрация:
    9 дек 2015
    Сообщения:
    10.656
    Еще раз хочу Вам сказать ,что на форуме есть выздоровевшие от сху полностью на имунном и противовирусном / антибореллиозном лечении. Зависит все от того какой тип вируса у человека ( например ,если это герпес 7 тип то человек лежит, имеет самый тяжелый вариант Сху), также от того Пид это или ВиД. Как обладатель очень тяжелого вида СХУ могу точно сказать ,что корреляция между кол-вом вируса 7 типа и состоянием Сху в моем лично случае наипрямейшая. почти год в ремиссии после длительного имунного лечения. была лежачая. С инфекционно-имунной теорией особо тягаться бесполезно ,я думаю ,потому что у нее уже масса доказательств и в научной среде и вне ее. нарушенный обмен веществ может являться базой для начала болезни ( особенно если это врожденные болезни Ов) , но не ее основной составляющей. Т.е. поправление обмена веществ не ведет к исправлению и нормализации иммунитета. Иначе даже рак можно было бы лечить нормализацией ОВ. А также как правило нарушение Ов это уже следствие.
     
    Последнее редактирование: 9 окт 2018
    rimailer нравится это.
  10. Andy

    Andy Active Member

    Регистрация:
    5 окт 2018
    Сообщения:
    121
    Добрый день Виолетта, постараюсь ответить на ваши вопросы. Сху может возникнуть в любом возрасте, также как состояние торпора у животных возникает практически в любом возрасте, может у человека средний возраст к этому более предрасположен и то что по статистике женщины чаще болеют сху чем мужчины, я в это не верю, мне кажется что женщины проста чаще обращаются к врачу. На счет иммунограммы, я уже писал в статье, что иммунные клетки, как и почти все другие клетки организма имеют так же митохондрии и энергетический обмен веществ, если здесь возникает дисфункция, то иммунный профиль в целом естественно тоже меняется. На счет иммунокоррекции, у нас в берлине в клинике шарите, в отделении иммунологии, есть единственный исследовательский центр на всю германию, который ведет исследование по сху. Они применяли у некоторых пациентов сху, методику очистки плазмы крови от определенных антител. Некоторым действительно на время становилось лучше, но главный симптом сху, это "Post Exertional Malaise", ни у кого не проходил. Те кто говорят что выздоровели от сху, возникает вопрос был ли у них вообще сху по классификации МКБ-10 G93.3, или какая то другая патология, очень много лжедиагнозов. Я еще не знаю ни одного подтвержденного случая выздоровления от сху по классификации МКБ-10 G93.3.
     
    Последнее редактирование: 9 окт 2018
  11. Виолетта

    Виолетта Админ Команда форума

    Регистрация:
    9 дек 2015
    Сообщения:
    10.656
    очистка плазмы нам всем известна как процедура, оправданная лишь при аутоиммунке. очищать больного от антител против вирусов и иной гадости- вредно. Я за то , чтобы вы прошли грамотную иммунокоррекцию ,а далее уже пробовали другие гипотезы. В России по МКБ -10 такой диагноз никому не ставят поэтому и вылечившихся вы не найдете, хотя они есть. а в европе если его и ставят - никому не осуществляют коррекцию иммунки- опять же вылечившихся вы не найдете. У нас на форуме вылечились некоторые люди. пусть не на 100%. у всех была корреляция с вирусами и сложными бактериальными проблемами. Иммунитет сложная вещь и выключив одно звено вряд ли можно добиться его полной нормализации. Я заметила ,что поиск некоего чудесного решения проблем или волшебного лекарства свойственно для стран, где не делают иммунокоррекцию. К тому же почему то вы полностью исключаете из рассмотрения иммуногенетику.
    Никто не хочет заниматься персонифицированной медициной. употреблять какие-то препараты вне протоколов боятся. вот тут и суть проблемы лежит. очистка плазмы к имунокоррекции как таковой вообще не относится. плазмаферезы облучения крови и гемосорбция - тоже.
     
    zaika11 нравится это.
  12. Виолетта

    Виолетта Админ Команда форума

    Регистрация:
    9 дек 2015
    Сообщения:
    10.656
    поясните нам подробнее, пожалуйста ,в чем он должен проявляться? к тому же смею заметить, что в рамках форума мы под СХУ понимаем любые проявления хронической усталости, чаще вирусного генеза. Или бореллиозные, которые можно пролечить или держать под контролем. Если речь идет о четком соответствии МКБ - официально причины СХУ так и не определены. у меня лично до иммунокоррекции процент активности по шкале СХУ был 20% примерно. сейчас процентов 70. прогресс при моем ПИД?
    Но ок, если свое решние вы найдете исходя из вашей гипотезы- поделитесь с нами, пожалуйста. а анализ я поищу.
     
  13. Виолетта

    Виолетта Админ Команда форума

    Регистрация:
    9 дек 2015
    Сообщения:
    10.656
    по какой причине митохондрии начинают плохо функционировать?
     
  14. Andy

    Andy Active Member

    Регистрация:
    5 окт 2018
    Сообщения:
    121
    Синдром хронической усталости или миалгический энцефаломиелит, это не какое-то диффузное заболевание, куда каждый может интерпретировать все что угодно, а конкретно дефинируемая болезнь, или точнее, регуляторное состояние. Есть международные признанные критерии для диагностики, как фукуда критерии от 1994 года, канадские критерии от 2003 года, или международные критерии 2011. В основном для клинической диагностики используют канадские критерии. Главный симптом для сху, это не дисфункция иммунитета, а так называемый "Post Exertional Malaise", на русский "недомогание после нагрузке" (здесь подразумевается что требуется длительный срок для регенерации после незначительных нагрузок и переутомления возникает не сразу, а спустя какое то время, например 24 или 48 часов). Я свои выводы сделал не на ровном месте, а долгое время проанализировав разные варианты и гипотезы. Митохондрии это внутриклеточные "электростанции", в них генерируется основная часть энергии клетки, в основном в форме атф ( атф - аденозинтрифосфат ). В митохондриях находятся такие системы как пируватдегидрогеназный комплекс, β-окисление жирных кислот, цикл кребса и дыхательная цепь переноса электронов. Причин для каких-либо сбоев или дисфункций может быть уйма. Бывают врожденные дефекты, но они в основном себя с самого рождения проявляют. В нашем же случаи, я предполагаю, происходит подавление активности определенных ферментов, которые участвуют в синтезе атф. 15 сентября в берлине был семинар по сху, на котором я тоже присутствовал. Там выступали такие известные ученые как профессор Шайбенбоген и профессор Хубер. Они в последнии годы существенно изменили свой взгляд на сху и считают инфекционную или иммунную причинность маловероятной. Также в сентябре прошел семинар в стэнфорде, где наверное самый известный ученый в этой области, профессор Рон Дэвис, высказал предположение что вирусы не могут быть причиной для сху.
    Если я узнаю что нашли выясненую причину, или эффективный метод лечения, я это обязательно на форуме сообщу.
     
    rimailer, Лана и AVVA нравится это.
  15. Виолетта

    Виолетта Админ Команда форума

    Регистрация:
    9 дек 2015
    Сообщения:
    10.656
    ответьте за чего это происходит, пожалуйста. азы знаний по митохондриям я имею. отчего происходит некий сбой?
     
  16. Виолетта

    Виолетта Админ Команда форума

    Регистрация:
    9 дек 2015
    Сообщения:
    10.656
    да вот только Рон то как раз предположил что это инфекция - трипаносомоз, кажется. Кто что в общем, находит. кстати утомление считается сху ,если оно не зависит от нагрузки а происходит постоянно?
     
  17. Виолетта

    Виолетта Админ Команда форума

    Регистрация:
    9 дек 2015
    Сообщения:
    10.656
    СХУ /МЕ это воспаление. вялотекущее, ну не важно. на ваш взгляд бывает воспаление без возбудителя? Или вы считаете, что вирусы - все вторично? как вы объясните тот случай, что тотальная слабость даже без нагрузки, прошла после противовирусного и имунного лечения?
     
  18. Виолетта

    Виолетта Админ Команда форума

    Регистрация:
    9 дек 2015
    Сообщения:
    10.656
    в зарубежной литературе это называется релапс. Но судя по роликам известной Джен Бреа или например материалов с сайте merussia - там люди с тяжелым сху находились в состоянии усталости постоянно и усталость всегда присутствовала а не ВОЗНИКАЛА от нагрузок. и даже если не происходил релапс при повышенном напряге ( сверх 20% энергии тела) то все равно они постоянно были в состоянии усталости. Так что, критерии изменили и Джен Бреа уже не подходит по СХУ -критерии? Про дисфункцию иммунитета она также очень много говорит и в общем-то называют эту проблему нейроимунноэндокринной. За признание такового ее характера Джен и боролась как наиболее яркая СХУ активистка в США,
     
  19. Виолетта

    Виолетта Админ Команда форума

    Регистрация:
    9 дек 2015
    Сообщения:
    10.656
    Я хочу вот узнать еще - кто-то кто болел СХУ в Европе пытались пройти полноценное противовирусное лечение и надлежащую иммунокоррекцию , ну хотя бы в других странах, где это доступно ,чтобы утверждать на 100% что это не та проблема?? Польша и Германия ездит в Киев и.. я если в следующий раз там встречу представителей этих стран, обязательно узнаю ,почему они выбрали такую тактику нежели ждать некоего решения на родине.
    мне кажется за 20лет сху можно свихнуться ( навеное не тяжелый случай уж совсем), и как-то не попробовать ничего серьезного из вирусологии иммунологии , ну не знаю... ( или пробовали?) ждать некоего решения профессоров,к которому они я уверена никогда не придут , потому что просто напросто паттерны иммунки у всех разные и тут нужно персонифицированное лечение, таргетная цитокинотерапия и т.п. - для меня ну абсолютно необоснованно. А это никому не нужно. Всем нужен некий универсальный протокол, одномоментно решающий все . Чем более индивидуализированная будет иммунокоррекция, чем более таргетной она будет - тем будет лучше. Но век индивидуализированной медицины для всех не настал. ею пользуются только исключительно богатые и значимые люди по индивидуальному запросу. Да и то. в иммунке миллионы параметров, контролировать и корректировать научились едва ли десяток из них. та же ситуация как в лечении онкологии. пока что всем интересен конвейер.
     
    Последнее редактирование: 10 окт 2018
    Dork нравится это.
  20. Alex Wand

    Alex Wand Active Member

    Регистрация:
    1 авг 2018
    Сообщения:
    513
    Адрес:
    Самара
    Есть вариант проще, чем искать новые, неизвестные на сегодня гормоны: периферическая гипоксия -> снижение аэробного гликолиза.
    Аналогично ХСН. Химически при ХСН отмечается множество похожих метаболических нарушений.
     
  21. Andy

    Andy Active Member

    Регистрация:
    5 окт 2018
    Сообщения:
    121
    На счет подавления синтеза атф, ну как я уже в статье писал, это определенный адаптивный механизм организма, который возникает при определенных обстоятельств, связанных с неблагоприятными условиями окружающей среды, с целью экономии энергии. У человека он неполноценно развет, но все-таки в рудиментарной форме сохранился. Какие факторы это вызывают конкретно на биохимическом уровне, к сожалению еще очень много неизвестно. У меня есть большое подозрение на цАМФ. Поэтому я и хотел бы, у кого есть возможность, сделайте тест на цАМФ. Как это состояние регулируется на центральном уровне, я в своей статье уже описывал.

    Да я считаю что иммунитет и вирусы это вторично. Естественно инфекты разного рода усугубляют ситуацию и терапия здесь может значительно облегчить состояние. Но толька главную причину она не устраняет. В германии есть клуб самопомощи по сху "Fatigatio e.V.", с местными группами самопомощи, на которых мы встречаемся в реале, я их регулярно посещаю. Я знаю много больных сху, которые проходили всевозможные иммунотерапии и другии терапии. Я не знаю ни одного случая, кто реально вылечился от сху.

    "PostExertionalMalaise", не отрицает тот факт что фоновая постоянная усталость присутствует, даже без всякой нагрузке. Проста не при всякой усталости возникает ухудшение состояния после нагрузки с задержкой времени, это характерно в основном именно для сху.

    То что касается моего личного состояния, то я бы не сказал что оно легкое, я бы сказал так, между средним и тяжелым, и к сожалению оно с каждым годом ухудшается.

    Что касается гипоксии, я бы здесь аналогию проводить не стал. При гипоксии затронутые все аэробные звенья обмена веществ и не только те которые связанные с генерацией атф. Кроме того, при торпоре и сху затронуты не все аэробные пути генерации атф. β-окисление жирных кислот, цикл кребса и дыхательная цепь переноса электронов, работает идеально. проблема скорей всего в ингибирование пируватдегидрогеназного комплекса.
     
  22. Виолетта

    Виолетта Админ Команда форума

    Регистрация:
    9 дек 2015
    Сообщения:
    10.656
    а там описано все уже при сху. оксидативный стресс ,нитразольныцй стресс ,катаболия, ацидозы, гиперукрикемия ( надеюсь правильно написала).. им т.д. на форуме про это тоже есть, пусть не так подробно. . эту тему копал olegsel в свое время тоже.
     
  23. Виолетта

    Виолетта Админ Команда форума

    Регистрация:
    9 дек 2015
    Сообщения:
    10.656
    мне кажется, что как раз все описываемое - вторично. и вот интересно также почему у одних людей хоть какой по силе стресс не запускает это состояние а у других запускает?по вашему мнению
     
  24. Виолетта

    Виолетта Админ Команда форума

    Регистрация:
    9 дек 2015
    Сообщения:
    10.656
    я немного пыталась корректировать обмен веществ по типу лечения митохондриальныхх болезней- коэнзим, антиоксиданты, ферменты - без толку ваще. пока не воздействуешь на вирус - усталость не проходит. Если номенклатурно это не считается СХУ - ну извините. Я читала противоположное. То сху это инфекция ,аутоиммунка. так что или критерии постоянно меняются в году гипотезам ученых ,которые так и не приблизились и на йоту к практическому решению вопроса, либо я не знаю что.
    На самом деле мне кажется вот эти гипотезы которые сменяют друг друга со сокростью света - тоэто энтеровирус, то полиомиелит, то разновидность вича, то трипаносомоз.. все этол перебирание мне еще на пабмеде надоело. считаю ,что в человеке целая совокупность инфекций и имунных поломок ( влекущих эндокринные проблемы и проблемы ОВ) может вызвать сху. нарушения ОВ и гормонов могут служить и триггером тоже, но ядро проблемы как мне представляется - иммунология, т.к. грамотное воздействие на нее избавляет человека от проблем. Я считаю прогресс на 70% на имунном лечении ,тем более генетических иммунодефицитников это уже прогресс. Попробуем и вашу теорию . Есть у нас на форуме люди которые годами пробуют иммунку привести в порядок с помощью коррекции ОВ, нутриентов, микроэлементов. результаты весьма скромные.
     
  25. Alex Wand

    Alex Wand Active Member

    Регистрация:
    1 авг 2018
    Сообщения:
    513
    Адрес:
    Самара
    Идея, в целом, кажется мне достаточно хитроумной, скажем так.
    Но известны доброкачественные формы пируватдегидрогеназной недостаточности, и как минимум по клинике они должны быть схожи с сху. Но они не очень схожи.
    Со второй частью рассуждений все сложнее, тк недостаток цАМФ, если Вы на него намекаете, выражается в ингибировании такого огромного количеста процессов фосфорилирования, что должен перестать действовать не только инсулин, как понимаете.
    Но что мне в этой версии симпатично: известно, что существует антагонизм между уровнем АЦ и уровнем транспортных энзимов, включая АТФазу. Также известно, что при недостатке цамф стимулируется АЦ, что, по-видимому, имеет какую-то связь с кишечной секрецией. Активация бокаловидных клеток тоже тормозит всасывание, отсюда мальабсорбция, но усиление перистальтики и метеоризм. Но только пока до конца неясно, это сам недостаток цамф стимулирует ац, или эта регуляция связана с электролитным дисбалансом (Na и K-атфазой). Но то что сам факт наличия такого регуляторного нарушения приводит к замедлению абсорбции жидкости в кишечнике - установленный факт.
    Когда я думал об этих механизмах, я тоже думал о том, что регуляция кишечника у таких больных неадекватна в связи с ац, цамф или кальцием, но остановился на ац и кальции. Потому что медиация эстрадиола, пищеварительных ферментов печени, пж и желудка, а также глюкагона связана с ац, а не цамф. С другой стороны, в пользу цамф есть один веский аргумент - ацетилхолин.
    И все же, давайте поищем регулятора повыше. Мы пока не знаем все факторы, стимулирующие АЦ.
     
  26. Alex Wand

    Alex Wand Active Member

    Регистрация:
    1 авг 2018
    Сообщения:
    513
    Адрес:
    Самара
    Это я все к чему: стеаторея у пациентов нередка, а крон/лямблиоз/серьезный панкреатит с панкреатической эластазой, допустим, в кале - редкость. Можно сделать обычный D-ксилозный тест и определить синдром мальабсорбции.
    Тогда будет получен ответ на вопрос о некоторых причинах иммунодефицита, если вот одновременно с этим мы увидим снижение уровня кальция в волосах или дефицит цамф (а подразумевать при этом будем нарушения в регуляции АЦ. Это я расшифровал)

    Хотя сам я, например, сдам цамф в след раз. Самому интересно, ок.
     
  27. Alex Wand

    Alex Wand Active Member

    Регистрация:
    1 авг 2018
    Сообщения:
    513
    Адрес:
    Самара
    Рискну предпложить, что речь может идти о "фармакогенетике" Джайна. Согласно его версии, гены предрасположенности подразделяют на триггерные, гены внешней среды и рецепторов клетки. Сегодня этот подход очень распространен, получив название "эпигенетики". Известно, что гены человека при изменении образа жизни меняются (так называемые "гены роскоши"). Современный подход объясняет это тем, что ряд генов активируется или дезактивируется только при ацетилировании и метилировании. На данный момент, например, доказана связь между раком молочной железы и скоростью ацетилирования (ген nat-2). Стресс - это тоже фактор внешней среды, который может влиять и на активацию, и на экспрессию генов. Только так и можно объяснить стресс в качесте триггера АИ и, например, рассеянного склероза или психического заболевания.

    Прошу прощения что влез, сам жду ответа Энди )
     
  28. Andy

    Andy Active Member

    Регистрация:
    5 окт 2018
    Сообщения:
    121
    На счет цАМФ, здесь я думаю проблема наоборот, в повышенном уровне цАМФ, а не в ее недостатке. цАМФ активирует определенные протеинкиназы. Особенно здесь важна протеинкиназа а. Одна из функций протеинкиназы а, это ингибирование как самого гликолиза, так и пируватдегидрогеназы. На счет того что клинические проявления, например врожденных дефектов пируватдегидрогеназы, отличаются от сху, я тоже размышлял. При врожденных дефектов пируватдегидрогеназы, отмечается повышенный уровень фонового лактата в плазме крови, что в основном не наблюдается при сху. Дело в том что протеинкиназа а ингибирует не только пируватдегидрогеназу, но и сам анаэробный гликолиз, кроме того она перестраивает клеточный энергообмен в основном на β-окисление жирных кислот. В спинномозговой жидкости повышенный уровень фонового лактата у больных сху все такие есть, я думаю это из за того, что нейроны не могут использовать β-окисление жирных кислот. Это все таки доказует, я думаю, что проблема с пируватдегидрогеназой у больных сху присутствует.

    По поводу иммунитета и сху. У больных вича в последней стадии тоже присутствует хроническая усталость, но у них нету "Post Exertional Malaise", это характерно именно для сху. Думаю еще один аспект в пользу того что иммунитет не первопричина для сху.

    То что у кого-то возникает сху, а у кого-то нет, ну мы все разные, кто то к этому более предрасположен, кто то менее. И я думаю не только стресс играет важную роль в генезе сху, а очень особые неблагоприятные обстоятельства. К тому же у животного торпор возникает не сразу на ровном месте, до этого предшествует подготовительный период.
     
  29. Alex Wand

    Alex Wand Active Member

    Регистрация:
    1 авг 2018
    Сообщения:
    513
    Адрес:
    Самара
    Но у 90% пациентов с сху есть иммунодефицит, и игнорировать это бессмысленно. Нет смысла предлагать объяснение, не объясняющее сам иммунодефицит.
    Если Вы считаете, что цамф повышена а не понижена, то вот противоречия:
    1)уровень цамф будет расти под действием адреналина (медиатор - АЦ). Измерив его у пациента в хроническом стрессе - всегда получим повышенный уровень и ответ на вопрос, что первично, не узнаем.
    2) повышенный уровень цамф - ускоренный метаболизм - астения. Не всегда у пациентов с сху астения, есть полные пациенты.
    3) повышенный уровень цамф - повышенный уровень липазы - см п.2
    Множество пациентов с дисфункцией пж не теряют, а набирают вес. А причина этого в том, что надо учитывать не только уровень цамф, а соотношение уровня цамф и фосфодиэстеразы.
    4) тест на цамф в лаборатории проводится на уровень содержания цамф только в лейкоцитах.

    Но опять же что мне нравится:
    5) выше цамф - больше тестостерона - выпадение волос у женщин. Что нередко при сху.

    Здесь есть нарушения, ясно что есть. И ац/цамф и другие. Вопрос все-таки - они всегда немного разные в чем причина всего этого - не очень ясно.
     
  30. Alex Wand

    Alex Wand Active Member

    Регистрация:
    1 авг 2018
    Сообщения:
    513
    Адрес:
    Самара
    Кроме того, Вы пишете, что сху - это гипометаболизм. Но повышенный уровень цамф всегда считался признаком гиперметаболизма.

    Мне нравится Ваш энтузиазм. Ещё бы лабораторию и желающих участвовать в испытаниях...
     

Поделиться этой страницей