Скорее всего это СКВ ( волчанка)

Тема в разделе "Главное обсуждение СХУ, вирусов герпеса", создана пользователем Виолетта, 9 окт 2017.

  1. Aves

    Aves Active Member

    Регистрация:
    3 дек 2016
    Сообщения:
    218
    А почему и не для IgG ? Есть, что почитать на эту тему?
     
    black bear нравится это.
  2. Alex Wand

    Alex Wand Active Member

    Регистрация:
    1 авг 2018
    Сообщения:
    260
    Согласно современным представлениям, IgM производится В-лимфоцитом на любой стадии дифференцировки, а IgG - преимущественно в терминальной, то есть в стадии плазмоцита. Причина этого в следующем. Известно, что существует Т-зависимая и Т-независимая регуляция выработки антител.
    В то же время, известно, что а) Т-независимая стимуляция не способна вызвать у плазмоцита перехода от выработки М-антител к выработке Г-антител; б)плазмоцит - это клетка, на поверхности которой нет ни BCA, ни МСR-2 рецепторов, и кроме того, Т-лимфоцит не способен "остановить" выработку антител плазмоцитом.
    Итого: в 50% случаев выработка антител классов Г связана с Т-зависимой стимуляцией, которая может стимулировать выработку этих антител, но не способна ее впоследствии остановить.
    Таким образом, уровень G-антител указывает косвенным образом лишь на компетентность, состоятельность ответа иммунной системы на конкретный антиген, а не на его предполагаемое количество.
    Этот предположение подтверждается и таким общеизвестным фактом, что при реинфекции уровни Г-глобулинов внезапно вырастают в разы, совершенно без корелляции с количеством введенных антигентов-реинфектантов.
    Это относится и к выработке igA, и igЕ антител, и в частности некоторыми звеньями цепи этой группы реакций обусловлена и клиническая картина анафилактического шока.
    Кстати, существует аж 4 класса (и два подкласса) иммуноглобулинов G. Мы же измеряем только общий уровень.
     
    Тамара и Aves нравится это.
  3. Alex Wand

    Alex Wand Active Member

    Регистрация:
    1 авг 2018
    Сообщения:
    260
    Почитайте Мальцева, собственно :)
    У него есть русскоязычный учебник по клинической иммунологии.
     
    Тамара и ИванZ нравится это.
  4. Виолетта

    Виолетта Админ Команда форума

    Регистрация:
    9 дек 2015
    Сообщения:
    9.384
    Спасибо. Но наверное это написано терминами ,которые обывателям не совсем понятны. я пробовала читать атлас Хаитова, ну.. э.. конечно поняла четверть. я думаю ,даже для врачей это тяжело. хотя у Мальцева есть книги доступные для понимания вполне ,если поднапрячь мозги, особенно по аутизму труды.
     
  5. Aves

    Aves Active Member

    Регистрация:
    3 дек 2016
    Сообщения:
    218
    Как говорил мне один товарищ, прерывая мой насыщенный терминами спич: "Ты мне пальцем объясни!..." :)
     
    Тамара нравится это.
  6. Alex Wand

    Alex Wand Active Member

    Регистрация:
    1 авг 2018
    Сообщения:
    260
    Я здесь ничем не помогу. Тема эта мутная. То, о чем я написал - это очень поверхностные вещи. Иммунные реакции - это молекулярная химия, которая, к тому же, протекает как в самостоятельных организмах (лейкоцитах), так и на органном, и системном уровне. Когда-то я звонил в госпиталь Хорев, крупнейшее гос лпу в Израиле, когда мне было совсем плохо. Хотел поехать лечиться. Среди врачей, к которым я хотел попасть, я перечислил и иммунолога. Методист остановил меня и строго произнёс: "Вы поймите, у нас тут серьёзная крупная больница. У нас нет иммунологов".
    Дальше думаем сами.
    Это не значит, что иммунологию не надо пытаться понять - надо, конечно. Просто это реально очень тяжёлый, запутанный, достаточно мутный вопрос. Но, скажем, рецепторы лейкоцитов и типы клеток и медиаторы и функции всего этого конечно надо знать. Клинический анализ крови и миелограмма отличаются разительно.
     
    Aves нравится это.
  7. Designer

    Designer New Member

    Регистрация:
    10 июн 2018
    Сообщения:
    28
    А как же те, которые используются при вакцинации, от гриппа к примеру? Там ведь как раз таки используют слабые штаммы, что бы выработались антитела.
    Вирус размножается внутри клетки, а грибы нет. Грибы это вообще очень редкая вещь, такие тяжелые формы бывают в основном, только у вич инфицированных в терминальной стадии, когда cd4 меньше 200 клеток, либо у онкобольных после химии, либо у новорожденных, либо у пожилых, у которых ресурсы организма небольшие.
    Мне один раз позвонили, сказали что у меня обнаружили в нереально большом количестве яйца глистов, потом выяснилось что я просто поел пыльцу пчел, а она похожа на яйца глистов, если смотреть под микроскопом.)) Смотреть под микроскопом, это не так просто оказывается.)
    Теперь знаю, спасибо.
    Я вот тоже верю, что если антител много, значит либо вирус внутри клеток, либо циркулирует в крови в большом количестве. У меня очень много антител на вэб.
    Да, медицина непростое искусство.
     
  8. Alex Wand

    Alex Wand Active Member

    Регистрация:
    1 авг 2018
    Сообщения:
    260
    Я же Вам написал, что грибы могут существовать как минимум в трех различных биологических формах (один и тот же вид). Скорее всего, в четырех. И написал, что, во-первых, споры имеют очень толстую оболочку. ОЧЕНЬ толстую, иногда она даже при рассмотрении в световой микроскоп выглядит непрозрачной. Идут споры о том, какие АНТИСЕПТИКИ, применяемые внутривенно, могли бы их оболочку разрушить. Есть споры, устойчивые к 70%-ному спирту. Есть такие, которые активный хлор разрушает только в течение 6 часов и более. О каких "противогрибковых препаратах" Вы говорите? Против кандиды/молочницы? Ну разве что.
    Да и кандиды бывают не так просты.
    Во-вторых, противогрибковые препараты второго ряда, такие, которые действуют на плазмодийные формы, абсолютно все цитотоксичны в отношении лейкоцитов, костного мозга, гепатоцитов и токсичны ровно в той же мере, что и против этих самых плазмодиев. Типа амфотерицина. Есть конечно орунгал. Но его цена приближается к цене онкологических цитостатиков.
    В-третьих, кроме вирусов полно и других внутриклеточных паразитов. Их массы: и бактерии, и грибы, и что-то такое, чему еще нет строгого места в существующей классификации. Есть даже внутриклеточные простейшие животные-паразиты. И что, что они для размножения покидают клетку? Ну покинула клетку спора, которую ничем нельзя разрушить - чем это Вам помогло?
    Зато у человека с микозом, у которого мицелий пророс подслизисто, подкожно, образовал очаги в легких, головном и спинном мозге и пр - сначала хирургическим путем удаляют мицелий, а затем еще и цитостатики противогрибковые. Это тяжелейшее лечение.
    По поводу того, что генерализованный микоз бывает только у иммунокомпрометированных - да, как правило, так и есть. Но еще есть и локальный иммунитет, местный, бывает дисбаланс флоры, что способствует началу развития местной грибковой инвазии. Дальше нужно, чтобы мицелий дорос вглубь до кровеносного сосуда достаточного размера - и у человека с практически нормальным иммунитетом будет споремия.
    Есть тезисы ежегодного съезда микологов России. Там около 1000 страниц о том, что известно на сегодня о грибах. Почитайте, если интересно.

    Вакцина от гриппа не содержит никаких вирусов. Где Вы это все нашли? Там несколько (обычно два) белка из состава оболочки вируса. На них и вырабатывается иммунный ответ.

    Микроскопия - действительно очень интересная вещь. У меня до сих пор дома валяются аж три микроскопа: эмбриологический, микробиологический, стерео (до 130х). Периодически я увлекался тем, что сам делал посевы, испытывал антибиотики и пр, примерно представляю о чем говорю... Кроме опистоконтов есть еще интересные формы: кокцидии, микроспоридии, прочая живность с затруднениями в классифицировании. Да попробуйте сами хотя бы свою кровь посмотреть: уверен, не все клетки сможете идентифицировать даже с атласом перед глазами.
     
    Evaley и Тамара нравится это.
  9. Виолетта

    Виолетта Админ Команда форума

    Регистрация:
    9 дек 2015
    Сообщения:
    9.384
    это серьезная больница и лечат наверное уже когда иммунодефицит превратился в онкологию, тогда ведь становится все яснее:)
     
  10. Виолетта

    Виолетта Админ Команда форума

    Регистрация:
    9 дек 2015
    Сообщения:
    9.384
    когда антител много - логически мыслим. 1. либо кол-ва вируса много 2. либо вируса не так-то и много или даже мало, но иммунитет шарашит сильно, антителоообразования много. 3. либо много и вируса и иммунитет шарашит.
    Когда антител мало 1. вируса мало, антителоообразования мало. 2. вируса много или средне, антителоообразования мало.

    именно поэтому эти антитела ни пришей кобыле хвост без совместного рассмотрения с тучей имунных анализов

    это так, если пальцем объяснить:))
     
    pumo4ka, Тамара и Aves нравится это.
  11. Мариша33

    Мариша33 New Member

    Регистрация:
    14 сен 2018
    Сообщения:
    2
    А чо такое МЕ?
     
  12. Alex Wand

    Alex Wand Active Member

    Регистрация:
    1 авг 2018
    Сообщения:
    260
    Я думаю, для Вас не является откровением тот факт, что иммунодефиционое состояние как таковое не "лечится". Если у него есть причина, то ее лечит инфекционист. Если у него есть другая причина, то лечит психиатр. Если еще одна причина, то ее не лечит, но компенсирует терапевт, ну или тот, у кого есть время сесть и подумать о пациенте дольше, чем 15 минут (у терапевта обычно нет :) ). А еще есть огромное число причин, которые не лечатся никак. Например, если нк-клетки всю жизнь плясали под дудку огромного уровня гормонов тимуса, а потом случилась инволюция тимуса, лет в 23-35, то у кого-то этот провал скомпенсируется через год, у кого-то через 10 лет, у кого-то никогда. И заместительная терапия - не выход, тк она только отсрочит адаптацию. Хм. 23-35... Вот у меня, например, в 29. Наверное, в 18м веке в 35 лет человек считался уже очень старым. К чему это я? А, да: я написал про отсутствие иммунологов в Хореве лишь потому, что они просто признали, что иммунология - это мутный вопрос. Ну либо нет специалистов в мире, которые согласились бы на зарплату Хорева. Маловероятно, да?
     
    Последнее редактирование: 15 сен 2018
  13. Тамара

    Тамара Member

    Регистрация:
    10 окт 2016
    Сообщения:
    128
    Встречала, что русмедсервере на вопросы о консультации иммунолога отвечали, что иммунолог - это не специалист, как-то так... Меня это ещё тогда очень удивило...
     
  14. Виолетта

    Виолетта Админ Команда форума

    Регистрация:
    9 дек 2015
    Сообщения:
    9.384
    Я вот что хотела спросить у Вас ,пока не забыла. Сразу извините ,если туплю ,все же я не врач. Вы пишете,что в принципе иммунитет человека может адаптироваться ,проложить, так скажем иные пути, и лекарствами мы лишь откладываем адаптацию. Т.е. получается , по крайней мере у тех ,у кого вторичный иммунодефицит , а не врожденный, им можно не принимать имунные лекарства или даже вредно? по этой причине имунное лечение не используют практически нигде в мире, за исключением крайних случаев ,как то онкология ,к примеру? и я так понимаю ,именно поэтому некоторые люди выходят из сху после нескольких лет сами ,а некоторые ( предположительно с более грубыми и врожденными нарушениями) , остаются в этом состоянии на десятки лет ,ухудшаются или умирают?
    И практический вопрос ,крайне важный ,исходя из всего вышесказанного ,я понимаю ,что он обширный, но все же. - как ,по каким критериям ,если вам известно, отличать способность или неспособность иммунитета к адаптации? как ее можно спрогнозировать? как понять ,стоит лезть в иммунитет лекарствами или нет? ( разумеется, иммуномодуляторы исходя из этого даже близко в рот складывать нельзя ,в свое время и лично я словила много беды, лишь спутали все карты иммунке) . какие анализы обязательно делать в динамике? ( ну и для глубоко интересующихся - может быть знаете ,какую лит-ру почитать на тему?).
     
  15. Alex Wand

    Alex Wand Active Member

    Регистрация:
    1 авг 2018
    Сообщения:
    260
    Ладно, напишу. Но просьба использовать сказанное как пример образа рассуждения, а не руководство к действию. Причины у всех разные!
    Есть несколько общепринятых в мире мыслей на эту тему, но не могу ручаться за правильность всех из них.
    Скажу так: НЕОБДУМАННЫЙ прием препаратов способен ухудшить все, что можно. Но попытаюсь ответить на Ваш вопрос таким образом, чтобы стала понятна не сложнейшая система организма - это невозможно, и я сам там многое не понимаю, а именно что называется "в практическом ключе".
    1) действительно, все биологические системы имеют дублирование, а иногда и несколько "страховочных механизмов". Цитотоксическим действием, фагоцитарной и антигенной активностью против неспецифических антител обладает целый ряд факторов: моноциты, нейтрофилы, наивные НК и Т лимфоциты, НК клетки, тромбоциты, гамма-интерферон, некоторые подгруппы глобулинов и даже некоторые белки плазмы и пр. Есть люди, которые не только при дефиците Т, не только НК, но и при уровне лимфоцитов 0.2 и менее все равно не заболевают не только онкологией, но даже пневмонией. Дело в том числе и в том, что согласно современным представлениям, фагоцитарной активностью обладают далеко не только обученные или наивные клетки иммунной системы, но вообще все клетки организма, за исключением, пожалуй, разве что, бластных клеток и эритроцитов. Хотя эритроциты имеют подобие пиноцитоза. А любая другая взрослая клетка организма способна к фагоцитозу и занимается этим довольно регулярно. Даже нейрон.
    2) Иммунитет - это саморегулируемая на множестве уровней система, и даже если ее баланс сместился, она все равно находится в неком равновесии до тех пор, пока живет организм. Разбалансированная (по-настоящему) иммунная система способна разрушить весь организм всего за несколько суток или быстрее. Понятие "люди умирают от старости" - означает, что они умирают в основном от отказа костномозгового кроветворения. В то же время известно немало случаев развития аутоиммунных заболеваний при алиментарных изменениях, то есть при банальном увеличении или уменьшении пропорций и уровня содержания инородных белков в крови и просвете жкт. Из этого можно сделать вывод, что:
    1) иммуномодулятор - зло практически всегда. Исключение составляют производные пуринов (урацилы) и инозины, так как действие этих веществ относительно изучено. И побочное их действие изучено тоже. Оно может быть грозным, но хотя бы изучено. Пурины повышают адгезию не только лимфоцитов, но и патологических микроорганизмов, то есть их применение не оправдано при бактериальных инфекциях. Помимо этого пурины усугубляют течение лимфопролиферативных заболеваний, тк стимулируют хелперы и темпы обновления всех видов ростков. Инозины же действуют на факторы переноса и поэтому могут способствовать процветанию "голых" опухолевых клеток, типа BRAF-меланомы.
    2) поливитаминные комплексы - это комплекс веществ с неизвестным КОМПЛЕКСНЫМ действием. Сюда же: солкосерил, церебролизин и прочие высокомолекулярные пептиды внутривенно (помимо, естественно, еще и риска тромбоза).
    3) экзогенный интерферон шатает баланс очень сильно. Даже у тех, у кого невосприимчивость к экзогенному интерферону. Экзогенный интерферон пошатнул - компенсация сработала, отменили интерферон - компенсация осталась. Что это значит? Не ждите после отмены экзогенного интерферона :) то есть, после отмены внешнего интерферона надо стимулировать производство внутреннего. Но для этого надо посмотреть: а есть ли кому его производить?
    Я не иммунолог и не претендую на истину, но использую такое примитивное правило: при назначении стимулятора нк смотрим Т и В. Они не на верхнем пределе? Отлично, значит сначала постепенно вводим тималин или что нравится, он поднимает нк, а в середине курса подключаем и метилурацил. Теперь и В клетки поднимаются. После окончания тималина вместе с продолжающимся метилурацилом генферон подключается. Уровень экз инф поднимается. Вот у нас уже есть: а) нк, б) Т- и В-клетки и их цитокины и белки в)интерферон, но пока чужой. Все это должно какое-то время побороться и все наладить друг с другом и с инфекциями. Установился новый баланс. Человек стал чувствовать себя получше. Теперь надо этот баланс не разрушить. Метилурацил можно отменить сразу, а генферон отменяем постепенно, но параллельно постепенно же вводим стимулятор эндогенного ифн, например неовир тот же, из моей практики худо-бедно работает он. И вот его уже полностью введя в схему, отменяем генферон и потом постепенно снижаем и урежаем неовир. Организм должен успеть "подхватить", скомпенсировать. Основное правило - все происходит медленно, постепенно. Это свойство органической материи.
    И конечно есть тонна нюансов. И один из них это вэб или г7, при которых В или Т повышены, а функция их нарушена.
    Поэтому надо заболевшие клетки утилизировать и побыстрее отрастить новых. Перед всей этой условной схемой, поэтому, надо мощную противовирусную терапию провести, а в течение срока применения пролиферативных препаратов следить, чтобы вирус не вышел в литическую фазу, заражая например "чистые" ростки, с помощью поддерживающей противовирусной терапии. Кроме того свежие клетки должны встретить только те антигены, против которых мы боремся, а не кучу обломков их же собственных собратьев, которыми наполнены кровь, печень и селезенка после "первого удара". Поэтому после него и перед иммуностимуляторами (пролифераторами) надо сделать как следует детоксикацию.
    4) функция иммунитета связана с а)обменом микроэлементов: цинк, медь, кальций, магний; обменом аминокислот: всех незаменимых плюс тирозин, лизин б)с корой гм в)с кишечником, витаминами С, д3, другими подгруппами д, в6, в12, рр г)гормонами соматотропином, глюкокортикоидами, эстрогенами, гастрином, дофамином, серотонином, гистамином, кортизолом д)БАВ: пектином, большим числом т наз энзимов, коллагеном е) генетическими заболеваниями и пороками развития и даже с группой крови ж) цитокинами, которые производят сами иммунокомпетентные клетки и нейрокринная система. Эти темы настолько обширны, что я берусь их только обозначить, и то не полностью.
    Почитать(в порядке возрастания сложности):
    Ракитянская не помню как книга называется
    Шумский "онкология для стоматологов". Не смотрите на название, Шумский там пишет в основном про иммунитет, в тч на примере онкологических больных
    Мальцев, собственно :)
    На русском больше читать нечего вообще.
    А для желающих понять действительно глубже я рекомендовал бы начать изучение медицины с физиологии человека, и лучше всего в англоязычном варианте. Русский учебник читаешь как философский трактат и ничего не ясно. На западе все четко: причина - следствие. Если связь не установлена, про нее скорее всего не напишут вообще. Нечего студентам голову ерундой забивать :) физиология и биологическая химия - это альфа и омега. Больше нет ничего, что Вам поможет.
     
    Ronaldinho, Ванесса, Тамара и 6 другим нравится это.
  16. Виолетта

    Виолетта Админ Команда форума

    Регистрация:
    9 дек 2015
    Сообщения:
    9.384
    спасибо огромное за ответ ,буду вчитываться в ваше сообщение завтра внимательно на свежую голову.
     
  17. Alex Wand

    Alex Wand Active Member

    Регистрация:
    1 авг 2018
    Сообщения:
    260
    Очень интересной является роль иммуноглобулина А. Я вот тоже только недавно обратил на него внимание :) Все за цитокинами и интерферонами, другими группами глобулинов забыли про него. А ведь А - это далеко не только полость рта и роль его в патогенезе аутоиммунных заболеваний весьма велика. Обратите И Вы внимание в литературе на игА - что это на самом деле такое.
     
    Последнее редактирование: 18 сен 2018
    Тамара нравится это.
  18. Designer

    Designer New Member

    Регистрация:
    10 июн 2018
    Сообщения:
    28
    Грибы я не изучал, слава богу меня они небеспокоили никогда, спасибо что подробно написали про них.
    _________________
    Раньше так делали, вирус ослабленный в вакцине был.
    _________________
    Дома у меня нет микроскопа, друг работает в лаборатории, если что, гляну там.
    Alex Wand, вы врач по профессии? Какую науку в медицине вы знаете лучше всего?
    Виолетта, мне кажется 3ий вариант, вируса много, тк стоит мне побриться и там сразу же сыпь высыпает, это не похоже на раздражение после бритья, а именно сыпь как будто герпетическая прям из волосяных фолликул.
     
  19. Alex Wand

    Alex Wand Active Member

    Регистрация:
    1 авг 2018
    Сообщения:
    260
    Извините, что вмешиваюсь, но герпетическая сыпь не бывает "из волосяных фолликулов". Можете фото выложить, я думаю здесь подскажут.
    Я полагаю, что у Вас много токсинов в коже, в связи с чем она легко раздражается.

    По поводу грибов - это ж Вы вступили в спор, а зачем было это делать, если Вы, как пишете сами, их не изучали? :)

    Вы вопрос с иммуноглобулинами тоже подробно не изучали, думаю, но продолжаете игнорировать то, что Вам написали те, кто изучал. Поэтому, надеюсь, Вы меня простите за то, что я проигнорирую Ваши вопросы.

    И насчёт ослабленного вируса. Я понимаю, что так написано в википедии. Но Вы мне объясните популярно, каким образом и что именно в этом вирусе "ослаблено" и где - в оболочке, в ядре? Можете даже подсказать мне литературу, чтобы я ликвидировал своё невежество :) буду только благодарен.
     
  20. Designer

    Designer New Member

    Регистрация:
    10 июн 2018
    Сообщения:
    28
    А все по поводу врача, я уже прочитал предыдущее сообщение.
    Выложу на днях.
    Когда? Я не люблю спорить.

    Я не врач, как и вы, можете игнорировать, ваше дело. Книг полно различных по микробиологии, могу посоветовать просто еще раз перечитать микробиологию, если вам интересно конечно же. Статьи очень удобно, они короткие, без воды, что бы не запутаться. Именно книги медицинские, постоянно я не читаю, у меня нет на это времени.
    Антигенные свойства у вируса отличаются, последовательность РНК, у гриппа. По симптомам, длительностью заболевания, возможными осложнениями итд, тоже различаются.
     

Поделиться этой страницей